Renato Ortiz, “Ciudades, cultura y futuro”.

El biógrafo de la ciudad “global”

De paso por Buenos Aires, Renato Ortiz, el reconocido pensador brasileño analiza las mutaciones por las que atraviesan las metrópolis contemporáneas.

"De la misma manera que hay que ser crítico con lo universal, también hay que ser crítico con la diversidad", dice Ortiz.

Marcelo Pisarro

El antropólogo y sociólogo brasileño Renato Ortiz estuvo en Buenos Aires. Dictó una conferencia en el seminario internacional “Ciudades, cultura y futuro” que se realizó en la Usina del Arte, en La Boca. El tema de la convocatoria y los intereses del orador dieron la excusa para repasar algunas de sus preocupaciones recurrentes.

–¿Qué es una ciudad?

–Es difícil definirla. Hoy las ciudades son básicamente configuraciones del espacio urbano. En el pasado las ciudades no eran necesariamente urbanas. Tenían otra naturaleza. La ciudad moderna es una aglomeración, en el interior de la cual están presentes el anonimato y la impersonalidad. De una manera metafórica, una ciudad es una sociedad que tiene nostalgia de una comunidad. Muchas personas quieren transformar ese espacio heterogéneo e impersonal en un lugar más habitable. Más comunal. Es un dilema que emerge con la revolución industrial y que todavía está presente.

–Durante el siglo XX se usaron diferentes metáforas para entender la ciudad: organismo biológico, máquina, texto. ¿Qué metáfora usaría hoy?

–La ciudad moderna se pensaba a partir de la idea de totalidad. En ese sentido los arquitectos hablan de reforma urbana: suponen la existencia de una totalidad urbana que se puede trabajar, planear, decidir qué hacer o no hacer. En la ciudad “posmoderna”, como se dice, esta totalidad se rompió. Las ciudades no son sólo una totalidad; las conglomeraciones incorporan zonas conurbanas, se hace difícil establecer las fronteras. Habría que buscar metáforas de agregación pero también de disfunción para referirse a las ciudades contemporáneas.

–¿Por qué entrecomilló la posmodernidad?

–Porque la posmodernidad ya no existe. El debate sobre la posmodernidad declinó al final de los 90. Ya no hay arquitectos posmodernos. Ni siquiera quedan filósofos posmodernos. En el siglo XXI aquello que se denominaba “posmodernidad” decayó en el debate en contraposición con la globalización. La discusión sobre la globalización tomó una dimensión mucho más importante de la que tenía en los 80 y 90. Eso no quiere decir que los puntos discutidos en el debate posmoderno no hayan sido importantes, por ejemplo, el tema de las diferencias, la crítica a los universales, al eurocentrismo.

–¿Los debates sobre la globalización no están empezando a caer también en desuso? Parecen haberse corrido del centro de la escena pública; la globalización ya no aparece como objeto principal de queja.

–Es bueno quejarse de la globalización. Al menos del tipo de globalización que tiene efectos negativos en la vida de las personas. Yo creo más bien que el debate sobre la globalización está cada vez más asimilado. Llegará un momento en el que ya no necesitaremos hablar sobre globalización. Los problemas estarán insertos en un contexto más amplio. Todavía no llegamos a ese punto, pero el camino es ése.

–Usted señaló que la mundialización, para tornarse cultura, debe materializarse como cotidianeidad.

–Sí. Cuando escribí Mundialización y cultura en 1994 la gran dificultad, lo urgente, era entender este fenómeno, que se tomaba como algo que venía de afuera. Como yo tenía una formación antropológica además de sociológica, al trabajar sobre cultura podía mirar cómo la globalización actuaba en los hechos cotidianos. Decía entonces, por ejemplo, que Madonna ya no es estadounidense, que está mundializada. El otro día bromeaba con que Pelé ya no es más brasileño, ya es un icono internacional; Maradona no, Maradona es argentino, no está trasnacionalizado; Messi, en cambio, nunca fue argentino. Es una provocación pero sirve para pensar cómo los signos –no las personas concretas–, las imágenes, son significadas y percibidas en ciertos contextos.

–En Taquigrafiando lo social escribió que “al instituirse como espacio autónomo de conocimiento, la sociología se separa del periodismo, de la filosofía, de la política, de otros textos y del sentido común, pero sin anularlos. Estos discursos permanecen intactos como formas de conocimiento, muchas veces, en oposición al razonamiento sociológico”. ¿Qué es, en cuanto al estudio de las ciudades, lo claramente distintivo del razonamiento sociológico?

–No hablaría sólo de las ciudades ni de la sociología. Las ciencias sociales establecen un espacio diferencial a partir del cual se establece un “mundo aparte”. Este “mundo aparte” no está del todo aparte, sino que dialoga, o más bien, está en fricción, que puede ser positiva o negativa, con el periodismo, la filosofía, la política. Las ciencias sociales no pueden coincidir ni con el periodismo ni con la política, pues no tendrían una especificidad; al mismo tiempo, no pueden prescindir del mundo contemporáneo, pues lo que hacen es una especie de taquigrafía de su época. La relación es de proximidad y distancia. El caso de la ciudad no se diferencia de los demás fenómenos que pueden ser estudiados por las ciencias sociales.

–Esta taquigrafía producida por las ciencias sociales, ¿es tomada en cuenta por las otras formas de conocimiento?

–Sí y no. Usan lo que les interesa. Debe ser así. Las ciencias sociales no tienen que rendir cuentas a los políticos, ni a los periodistas, de la misma manera en que los periodistas no tienen que rendir cuentas a las ciencias sociales, aunque busquen en ellas elementos, conceptos, diagnósticos.

–Todos estos conceptos, cuando refieren a la mundialización, ¿son más “aplicables” a las grandes ciudades que a los pueblos, pequeñas ciudades o zonas rurales?

–Las ciencias sociales no tienen que pensar conceptos “aplicables”; deben pensar de manera crítica diferentes niveles de la vida social. Lo que se llama “ciudad” tiene una connotación distinta en función de su tamaño, historia, contextos; en un pueblito, por ejemplo, la noción de anonimato no funciona. Depende de la perspectiva. Por supuesto que las ciudades globales predominan en estos pensamientos, en especial a partir de los trabajos de Saskia Sassen. Estas ciudades juegan un papel económico decisivo. Es importante, pero a mí me interesa el proceso de mundialización; este proceso involucra a ciudades grandes, chicas, pueblitos, zonas rurales. Lo importante es saber cómo se involucran en ese proceso. No existe, no puede existir, una gran teoría general de la globalización. Hay rasgos generales pero debe enfocarse dónde están inmersas las prácticas. Una gran metrópoli tiene espacios mundializados, historia local, etc.

–En Lo próximo y lo distante habló de “dislocarse en un continuum espacial diferenciado” para pensar Japón. ¿Este continuum resulta más apropiado que la imagen fracturada que prevalece acerca de las ciudades?

–Esta idea de fractura es complicada porque implica separación. En realidad son distinciones que deberían ser pensadas en cuanto tales. Hay que evitar esa idea de fractura esquizofrénica que aparecía mucho en la literatura posmoderna. Lo interesante es percibir las conexiones, las distinciones, el proceso de diversificación, que ya existía en la modernidad y que se amplía en la sociedad global.

–Hace dos décadas escribió que “la comprensión de un mundo desterritorializado requiere un punto de vista desterritorializado”. ¿Se llegó a este punto de vista desterritorializado?

–La pregunta en ese momento era si yo, como brasileño, podía pensar algo que no fuera Brasil. Y mi respuesta fue que sí, que no debía encadenarme sólo en la realidad nacional. La idea de desarraigo era importante para pensar cualquier cosa, pero sobre todo los procesos de globalización. Para pensarlos no a partir de Brasil, no a partir de América latina. Quería hacer un esfuerzo metodológico para desenraizarme y tener una mirada, no más neutra, sino más abarcadora. Y todavía vale la pena. Mucho de lo escrito sobre globalización está marcado por la perspectiva anglosajona y no hay ningún esmero para salir de esa perspectiva. Hay límites, pero es importante hacer un esfuerzo. En el estudio de las ciencias sociales, no importa el tema. Es posible salir del espacio y del tiempo. Sirven para eso algunas figuras: el extrañamiento, el flâneur y el viaje.

–De nuevo la idea de que el desarraigo es una condición de época, la expresión de otro territorio.

–Sí, podemos ver otros espacios por fuera del lugar donde el espacio se materializa, al que estamos obligados a llamar local, nacional, etc. La modernidad-mundo se materializa en la vida cotidiana. Por supuesto, no hay ningún “ciudadano global”; es sólo un esmero metodológico. Cuando empezamos las discusiones sobre globalización, en San Pablo, fundé un pequeño grupo para debatir el tema. Había un inconveniente: cada vez que queríamos hablar de todo esto, aparecían los problemas de Brasil, la pobreza, el subdesarrollo, el imperialismo norteamericano… Hasta que propuse cerrar la puerta e imaginar que no estábamos en Brasil, que podíamos pensar el mundo; pero que nadie se preocupara, después abríamos la puerta y todos hablábamos en portugués, nuestros sueldos estaban en ese momento en cruzeiros, gustábamos de los platos brasileños y mirábamos televisión brasileña. Hay que hacer el esfuerzo.

–En general el espacio se piensa en relación al medio físico, la sociedad se piensa en relación al espacio, la cultura se piensa en relación a la sociedad. ¿Por qué es tan difícil sacudirse esta idea?

–Creo que tiene que ver con la noción de sociedad nacional. La idea de que la nación es un territorio, una cultura. Por supuesto, los antropólogos estudiaron así las culturas que hoy llamamos indígenas y antes llamábamos primitivas; esas culturas tampoco podían ser pensadas de esta manera, y sin embargo los antropólogos lo hacían. La construcción de la identidad indígena no se limita a un territorio específico. Implica relaciones con el Estado nacional, con ONG y el Banco Mundial, relaciones que no pueden ser comprendidas sólo en el espacio territorial. La dificultad surge de la combinación entre nación y política. La política se hace predominantemente en la nación; es su lugar por excelencia, también en el mundo globalizado. El territorio nacional es la referencia política. Con la economía y la cultura no sucede así; los elementos de transnacionalización son otros, diferentes a los de la esfera política. Este malestar es contemporáneo. En los 30 o 40 no existía; estaban Brasil, Argentina, Francia, y no había problemas. Ahora esta imagen de los territorios nacionales ya no es la única; hay una asimetría entre el territorio y las imágenes culturales que tenemos de las naciones.

Fuente: Revista Ñ (Argentina). 15 de octubre del 2013.